Террор нужно уничтожать в любой его форме

Член израильского Кнессета до недавнего времени министр инфраструктуры Авигдор Либерман.

Авигдор Либерман:
— Я бы хотел начать с общего, принципиального подхода. Государство Израиль было создано, чтобы у евреев было хотя бы одно место на Земле, где бы они чувствовали себя в безопасности, где бы они могли защитить себя. И вот Израиль — это единственное место, где убивают евреев, убивают практически каждый день. Это несмотря на то, что в Израиле существует сильнейшая армия, прекрасные ВВС, силы безопасности, спецотряды и так далее. Это тот самый парадокс, с которым невозможно смириться, и невозможно согласиться. А наше правительство с этим смирилось. С начала последней интифады, арабского вооруженного террора, палестинского вооруженного террора, на улицах Израиля уже погибло 350 израильтян, более тысячи раненых. На наши города падают ракеты и мины.

Основная задача которую сегодня Израиль должен решить для себя, каким образом он должен решить проблему террора.

Есть подход, который говорит, что в основном за счет политических уступок палестинцам мы добьемся прекращения террора. И этот подход, к сожалению, в Израиле является основным подходом. Начиная с 1993–го года, то–есть, с подписания соглашения в Осло. Тогда, как и сегодня, министр иностранных дел Шимон Перес смог завлечь Рабина в некую политическую ловушку: «мы пойдем на односторонние уступки по требованию палестинцев, они поймут, что гораздо выгоднее с нами торговать, выгоднее вести бизнес, чем воевать и заниматься террором. И в тот момент, когда они получат то, что хотят, — у них не будет никакой мотивации продолжать насилие, продолжать террористическую деятельность».

К сожалению, весь этот подход провалился. С одной стороны — палестинцы получили все, что они хотели, а с другой стороны, не только не прекратился террор, а, наоборот, волна террора только усилилась, шантаж только увеличился, и их требования возрастают с каждым днем. Это лишний раз доказывает, что, если ты хоть один раз уступишь бандитскому шантажу, то шантаж на этом не заканчивается, а наоборот, он начинает только возрастать — аппетит приходит во время еды.

Я думаю, что традиционная линия задабривания бандитов, которой продолжает придерживаться Израиль, является дорогой в пропасть. На террор нужно отвечать силой, с террором невозможен никакой компромисс, террор нужно уничтожать в любой его форме и повсюду.

Я надеюсь, что здравый смысл возьмет верх и мы увидим в ближайшее время перемены в обществе и возобладает тот курс, который, как я считаю, является единственно правильным.

— Были грубейше нарушены принципиальные предвыборные обещания, данные во время предвыборной компании премьером Израиля Ариэлем Шароном. Кроме того, как известно, в Израиле существует правительство национального единства, куда входит партия Авода, которая представляет левое крыло в Израильском парламенте, и моя партия, которая представляет правое крыло в Израильском правительстве. Платформа нашего правительства — это компромисс. Компромисс между мной и Пересом. Было три–четыре основных принципа, которые позволили мне присутствовать в правительстве. Например, обещание Шарона, что не будет никаких переговоров под огнем. Пока продолжается террор, не может быть никаких политических переговоров, далее, мы никогда не согласимся на присутствие иностранных наблюдателей. Для начала политических переговоров должно быть семь дней абсолютного затишья, — это условие, которое, как известно, было принято и американскими представителями, и Тенетом и Митчелом. Шарон отказался от этого требования. То же самое о выдаче убийц Рехавама Зеэва (Ганди), моего коллеги по нашей фракции, бывшего министра туризма. Требование израильского кабинета было — выдача убийц Рехавама Зеэви Израилю. Ариэль Шарон выступил перед телекамерами и заявил, что он отказывается от этих принципов. Израиль идет на односторонние уступки. Естественно, что при таких условиях оставаться в правительстве для меня было невозможно. Я не менял своих позиций, не менял своего знамени. Наш премьер заявил о том, что он меняет свои позиции, и для меня не оставалось другого выхода.

— Я предлагал, во–первых, оставаться верным своим предвыборным обещаниям. Во–вторых, не менять тех принципов, на которых зиждется правительство. И третье — методы борьбы с террором должны быть совершенно другими. Я призывал проводить методы, которые проводил Буш в свое время после 11 сентября. Буш очень четко сформулировал, как должны проходить борьба с террором. Прежде всего нужно «сваливать» те политические режимы, те рамки, которые обеспечивают политическую поддержку террора. Именно поэтому он призвал весь мир мобилизоваться и свергнуть режим в Афганистане, потому что талибы дали жизненное пространство Аль–Кайде, позволили Бин Ладену создать на своей территории тренировочные лагеря, учебные базы, лаборатории, пропагандистские центры. И, поэтому, Буш прежде всего ударил по самому режиму талибов. Не нужно гоняться за отдельными террористами, а нужно прежде всего ударить по их лагерям. Именно поэтому целью операции был прежде всего сам Бин–Ладен. Чем гоняться за каждым комаром, лучше осушить болото.

Поскольку эти принципы не были приняты ни премьером, ни правительством, я не счел возможным оставаться в этом правительстве.

— Я думаю, что стоит рассматривать эту резолюцию, принятую по предложению США, как использование Израиля в качестве разменной монетой в большой компании против Ирака. США хочет заручиться поддержкой мусульманского мира и поэтому делает очень мощные реверансы в сторону явно экстремистских мусульманских режимов. Последний визит вице–президента США Дика Чейни на Ближнем Востоке говорит именно об этом. К сожалению в большой политике моральная сторона никогда не учитывается. Я думаю, что такая позиция не принесет США поддержки со стороны арабских режимов, и, с другой стороны, ослабит их единственного союзника на Ближнем Востоке — нас (К моменту выхода журнала визит Чейни на Ближний Восток с целью создания антииракской коалиции закончился полным провалом. — Прим. ред.).

Мы видели по итогам кампании против войны в Афганистане, что даже такой режим, как в Саудовской Аравии отказался предоставить Америке свои территории для использования в качестве плацдарма для операции в Афганистане. Наоборот, те, кто предоставили территории — были Узбекистан, Таджикистан, Казахстан. Поэтому, я могу только сожалеть об такой позиции США, думаю, что она — ошибочная, и надеюсь, что нам удастся объяснить Чейни, что они ошибаются.

— Я считаю что вам действительно необходимо сегодня заняться работой с общественным мнением, нам необходимо выразить свою позицию, в том числе и путем демонстраций, протестов. Массовая акция протеста у здания ООН безусловно необходима, и, если бы можно было её организовать, прежде всего силами выходцев из Советского Союза, я думаю, что это было бы очень позитивной акцией и помогло бы Израилю объяснить и представить его позицию и неформально показать, что борьба с террором пользуется поддержкой среди евреев не только и Израиле, но и США, особенно в среде выходцев из бывшего Советского Союза.

— Поскольку посол Израиля в ООН получает указания от Шимона Переса, то не удивительно, что он не возражал. Шимон Перес уже много лет занимает позицию, которую, я по соображениям дипломатического этикета не буду называть своим именем. Его политическая линия — это пораженческая линия, линия направленная на то, чтобы угодить сильным мира сего — в США, в Европе — и явно не отражает интересы государства Израиль.

— В Израиле избирательный ценз 1.8%, к сожалению, а не 3% — и дай Б–г, чтобы было 3% или даже 3.5%. Это, конечно, поможет стабилизировать нашу парламентскую систему. Мы давно, традиционно, выступаем за поднятие избирательного ценза, но пока продвижения в этом направлении не предвидится. По поводу раздела Иерусалима — к сожалению, предыдущий премьер, Эхуд Барак, поднял вопрос о разделе Иерусалима, согласился чтобы вопрос о разделе Иерусалима был поднят в Кемп–Дэвиде, в любом случае идет речь об отторжении Восточного Иерусалима, где проживает арабское население, еврейская ортодоксальная часть Иерусалима всегда, как и до 1967–го года находилась под Израильским суверенитетом. Тем не менее, сам факт разговора или готовность израильского премьера говорить о разделе Иерусалима — это очень неприятный для нас прецедент. Что касается ослабления правительства Шарона, как я уже говорил в этом интервью: когда Шарон шел на предвыборную кампанию, он обещал, что покончит с террором, он обещал раздавить террор, он говорил об опасности компромиссов с террором. И он же ровно неделю назад выступил с заявлением что он поменял свои взгляды, поменял свою позицию.

Нам ничего не оставалось кроме как выйти из правительства. Я не считаю что человек должен сидеть в министерском кресле вразрез со своими принципами, своими взглядами, и когда происходит односторонний отход от всех провозглашенных ранее обещаний, то нет возможности оставаться и продолжать работать в таком правительстве.

Мой уход, я хочу это подчеркнуть, произошел тогда, когда наш премьер дал официальное подтверждение курса нашего министра иностранных дел. Пока он придерживался той точки зрения, которую высказывал во время своей предвыборной кампании, я мог себе позволить остаться внутри. Да, конечно, лучше бы было вернуться в правительство, но, если при этом Шарон вернётся на те исходные позиции, которые были высказаны накануне выборов, которые были подписаны при создании этого правительства. Я считаю, что человек должен держать свое слово, свое предвыборное обещание, а служить фиговым листком, чтобы прикрывать пораженческий курс, я не могу себе позволить.

— К сожалению, этот Кнессет отражает настроения общественности накануне выборов 1999–го года и не является репрезентативным для того, что происходит сегодня в израильском обществе. Поддержка моей позиции среди широких слоев населения сейчас гораздо выше, чем это было в 1999–м году. И, несмотря на все зигзаги нашего премьера, сегодняшняя коалиционная система позволяет ему удерживаться у власти, хотя я думаю, что большинство Израильского народа придерживается абсолютно другой мнения и абсолютно других политических воззрений.

— Партия Ликуд находится в двусмысленном положении. С одной стороны, ясно, что я абсолютно прав в своей позиции, в своей критике, в своем уходе из правительства. С другой стороны, председателем Ликуда является Ариэль Шарон, и, я думаю, что Ликуд стоит на рубеже серьезных внутренних катаклизмов. Центр Ликуда собираются, по–моему, в начале мая и там, я думаю, будут большие и тяжелые дебаты по поводу происходящего.

— Я согласен, что Израиль абсолютно не использует симпатии значительной части христианского мира, который понимает истинный характер и природу исламского террора и лично Арафата. Хотя это правительство сделало целый ряд шагов, чтобы приблизить и сделать более открытым диалог с ведущими христианскими общинами мира и нейтрализовать некоторые отрицательные последствия шагов предыдущего правительства. Например, в Нацерете, перед зданием церкви, на площади, на которой Христос проводил свои проповеди, мусульмане пытались построить большую мечеть, которая заслоняла бы подход к этой церкви. Правительство отменило это решение. Но было сделано и много упущений. Трудно сказать, чтобы в этом направлении было сделано слишком много. Мне кажется, что можно бы сделать гораздо больше.

— Ну, это — утопия, если не сказать больше. Абсурд. Нужно понять, что мусульманский мир устроен так, что любое перемирие там основано на стратегическом балансе (Арабская народная мудрость гласит: «Целуй руку врага, пока не сможешь ее отрубить». — Прим. ред.).

Если один проявляет слабость, то противная сторона немедленно использует проявленную слабость для того, чтобы улучшить свои позиции. Или атаковать и уничтожить противника. Хочу заметить, что 90% жертв на Ближнем Востоке — это жертвы войн, которые вели мусульманские страны между собою. Израильско–палестинский конфликт не имеет никакого отношения к большинству актов террора и жертвам войн, которые здесь велись. Прежде всего война Иран–Ирак. Или Ирак–Кувейт, Египет–Ливия, Египет–Судан, Южный Йемен–Северный Йемен, то, что происходит и происходило в Ливане. 90% войн на Ближнем Востоке — это войны мусульман между собою. Акты террора и в Алжире, и в Мавритании, Марокко, Эритреи. Все это постоянно бурлит и никогда не успокаивается. Поэтому ожидать, что арабские властители будут финансировать что–то и проводить миролюбивую политику — это… Ну, такая мечта наивная. Арабские страны никогда не искали ни мира, ни процветания. Наоборот, это напряжение и противостояние с Израилем служит громоотводом для их внутренних проблем. Поэтому шансы у этой идеи не просто равны нулю, а просто их не существует.

— Я придерживаюсь той точки зрения, что у нас достаточно внешних врагов для того, чтобы ссориться с теми, с кем можно найти общий язык. Мы поддерживаем очень конструктивные отношения и с партией Саранского, и с партией ШАС, и с другими. Я всегда стараюсь найти больше точек соприкосновения, чем трения. Не хочется, чтобы израильские политики, выходцы из СНГ, занимались какими–либо выяснениями отношений. Есть принципиальные вопросы, по которым я не могу согласиться. И партия ШАС не может согласиться со мною. И этот принципиальный вопрос должен оставаться принципиальным спором. И не переходить ни в коем случае на какие–либо личные атаки или обвинения. Те, с кем не может быть никакого взаимопонимания — это наши левые круги, которые во многом довели страну до такого состояния, в котором мы находимся сегодня. Со всеми другими я стараюсь поддерживать нормальные, корректные отношения.

— Мне трудно сказать, кого больше поддерживают еврейские организации, я не думаю что все еврейские организации и ассоциации имеют какую–либо четкую позицию. Наоборот, израильские политики смогли внести такую суматоху и путаницу в головы и своих сограждан и, конечно, еврейских общин за рубежом, что трудно представить, какой позиции они все–таки придерживаются. Тем не менее, любой здравомыслящий человек может понять, что страна доведена до состояния, которого не было практически со Дня независимости. Ужасные цифры наших погибших, раненых, и того размаха террора, который мы видим в течение последних полутора лет. Нет никакого места для комментариев. Поэтому я говорю, что политика, которая привела к этому состоянию сегодня, она была неправильная, она провалилась. И нужно искать другие подходы.

— Я согласен, но не всегда доходят руки.

— Я считаю, и, может быть, это важнее, чем денежная сторона вопроса — это попытаться оказывать влияние на американских сенаторов, конгрессменов. Писать письма, посылать факсы. Попытаться их заставить посмотреть на вещи нашими глазами. Слишком много фактов. Слишком много жертв. Слишком много лицемерия на форумах, даже такой дружественной нам страны, как США. И постоянное давление со стороны простых людей является, как ни странно, очень действенным и очень эффективным. Надо забрасывать всех людей, которые имеют влияние на Ближнем Востоке, письмами, факсами, е–mail’ами.

— Во–первых, я опубликовал бы конкретные предложения урегулирования Ближневосточного кризиса. Так называемый «план кантонизации» этого региона. Но, прежде всего, надо обуздать террор. Я бы поступил так же, как поступил Буш в отношении Бин–Ладена и Афганистана. Власти автономии, Арафат позволили различным террористическим организациям создать военные базы, лагеря, лаборатории, пропагандистские центры на своей территории. Поэтому нам необходимо свалить нынешнюю политическую власть Палестинской Автономии, и выстроить альтернативную власть. Арафат является законченным террористом. Он дал приказ убить израильских спортсменов в Мюнхене. Он первый изобрел похищение самолетов. И все сегодняшние террористические организации: Джихад, Хамас и так далее — все они находятся под его прямым покровительством. Поэтому первое — свергнуть власть Арафата. Второе — мы точно знаем, кто стоит за этими актами террора. Когда какой–нибудь террорист–самоубийца–камикадзе, приезжает из лагеря Газы в центр Тель–Авива и там убивает евреев, важно понять, кто за этим стоит. Понимаете, в лагеря беженцев невозможно подходящий костюм для камикадзе, из лагеря беженцев не придете пешком в центр Иерусалима. Кто–то дал ему взрывчатку, кто–то дал ему точные данные, где находятся в два часа ночи скопление евреев. Кто–то после его смерти пожизненно выплачивает пенсию его семье. Тот, кто взрывается сам — пешка, фанатик, жертва в большой атаке террора на нас. Основные фигуры — те, кто стоят за этими самоубийцами. И всех их нужно уничтожить. Их нужно искать, а не пешек–исполнителей, чернорабочих террора. В этом заключались мои основные предложения, которые были, к сожалению, отвергнуты этим правительством.

— Наш провал информационной войны — это наш провал. Невозможно валить за это вину только на журналистов. Я вообще из тех, кто не привык валить вину на кого бы то ни было, кроме самого себя. Нам нужно предъявлять претензии к самим себе. Информационную войну невозможно победить за счет высылки журналистов. Наоборот, этим вы только усугубляете положение. А основные битвы сегодня, к сожалению, на экранах телевизоров, а не танковые сражения, как это было раньше. Для нас информационная война является наверно более важной, чем что–либо остальное. И тут у нас огромный провал.

Жесткие меры ни в коей мере не противоречат ни демократической системе, ни правильной информационной войне. Посмотрите, как повели себя Соединенные Штаты после 11 сентября. Они провели целый ряд законов, которые позволили эффективно вести борьбу с террором, которые у нас в Израиле еще не приняты. Ни одного журналиста не высылали ни с территории США, ни из Афганистана. Это, тем не менее, не повлияло на общественное мнение и на поддержку мировой общественностью американских действий. И в этом плане нам тоже нужно действовать и умом, и силой. Не было, к сожалению, я имею в виду последний год, ни того, ни другого. А эти две вещи, действительно, очень хорошая комбинация, которая даст, безусловно, хороший результат.

— Я надеюсь что американцы смогут довести до конца то, что начал Буш–старший. Ирак это безусловно угроза всему миру. И Израилю в том числе. 

 Версия для печати