А.Штейнзальц: «Есть универсальный закон — невозможно сделать что–то из ничего».

Окончание. Начало см. «Спектр» №6.

Раби Штензальц (в центре справа) с членами редакции «Спектра» С.Ивановым, Б.Калюжный и И.Молко.

— Не могли бы вы рассказать, как появились религии, откуда они взялись? Можно спросить по–другому, почему у всех народов, начиная с самых примитивных до самых цивилизованных, есть какая–то религия.

— Действительно, у любого народа всегда есть какая–то религия, и даже когда люди думают, что освобождаются от религии, - просто меняют одну религию на другую. Мы все, и я не исключение, пережили то, что называется научным социализмом. Конечно, это не научный и не социализм, хотя называли его научным социализмом, марксизмом, ленинизмом, сталинизмом, но по сути это была религия, и множество людей действительно верили в него. Видимо люди не могут обойтись без религии. То, что Сталин «батюшка» или кто–то другой разница небольшая, но очевидно без «батюшки» не обойтись. Нужен портрет на стене и лампада под ним — российский способ религиозного самовыражения. У евреев это выглядело немного по–другому — они изучали книги новой религии от корки до корки, как до этого они в молодости или их отцы изучали талмуд. Характер людей не сильно изменился, изменился лишь внешний образ.

В России марксизм–ленинизм стал религией, в основе которой — ложь. Когда я первый раз приехал в Москву в 1989 году, меня пригласили выступить в Академии общественных наук. Я не боялся сказать, что думаю, хотя никакой посольской защиты у меня не было (у СССР и Израиля в то время не было дипломатических отношений), даже паспорт у меня под каким–то предлогом забрали, и я разгуливал по Москве без какого–либо удостоверения личности. Мой доклад был о причинах провала социалистической революции в России, в котором я высказал точку зрения, что в основе марксизма–ленинизма заложен ложный принцип — достаточно поменять экономику, и сознание человека изменится соответственно. В реальности без изменения человеческой природы любые изменения в экономике оказывались надувательством. Возьмем, к примеру, колхоз. Эмоционально людям очень сложно согласиться поделиться своей собственностью с другими. Можно насильственно заставить пойти на раздел частной собственности, но закончится это тем, что все будут друг друга обманывать, и, в конце концов, такой эксперимент обречен на провал. Поскольку произошло это в России, то там занялись фальсификацией и приписками: колхоз, например, никогда не бывал убыточным. Однажды, еще до восстановления дипломатических отношений Израиля и СССР, меня в Израиле посетил советский писатель. Он рассказал мне, что родом из Молдавии, и в свое время Молдавия была фруктовым садом Европы, а сейчас после многих лет советского режима, там нельзя и яблока купить. И это странно, так как Россия очень богатая страна и люди там не слишком ленивые и готовы работать. Даже в моей семье, несмотря на перенесенные в России страдания, считается, что русские люди в основном хорошие люди. И это удивительно, так как моя мама выросла в Тамбове во время революции. Время было тяжелое: город попеременно переходил то к «красным», то к «белым», постоянная опасность, голод, еврейская семья в изгнании в исконно русском городе (не думаю, что есть много более русских городов, чем Тамбов). Моя мама и другие родственники были свидетелями жестокости, убийств, но все же впечатление, которое у них осталось, что русские люди в основном хорошие люди.

Несмотря на обилие хороших людей в России, среди которых немало действительно талантливых людей, в стране был и есть беспорядок. Коммунизм не помог исправить ситуацию, а наоборот обострил её, так как стал просто новой религией, но лишь на фасаде, не изменив при этом сущности людей. Если не менять природу людей, то любые благие начиная обречены на провал, и это постоянно повторяется в истории.

— Проблема в том, что с одной стороны, когда объединяется множество людей, то появляется организация, а когда есть организация, появляется структура, когда есть структура, то появляется бюрократия, когда есть бюрократия, то появляется глупость. С другой стороны так вышло, что евреи никогда не были большим народом, и, видимо, поэтому сложившаяся структура получилась открытой снизу. Всегда была возможность подняться вверх, несмотря на происхождение, и часто у способных людей был и есть шанс. У бедного талантливого еврейского юноши есть больше шансов, чем в, практически, любом другом обществе в подобной ситуации. Происходит это, потому что люди в обществе на это готовы, и поэтому расслоение в обществе в основном происходит в зависимости от способностей. Конечно, структура есть, но, по крайней мере, она открыта снизу. Кто–то назвал это открытой аристократией. Еврейская история полна людей, которые начинали с нуля. Иногда происхождение помогает, но это не останавливает остальных. Возьмем, к примеру, сказки, в которых удачливым оказывается младший брат, или истории про еврейских трудолюбивых мальчиков, которые смогли много достичь. В еврейском обществе есть возможность не только для интеллектуального роста, но и для эмоционального: святых людей мерили не по их родителям или по окружению, в котором они выросли. Такая структура была и, возможно, до сих пор является наиболее жизнеспособной структурой. Конечно, даже в такой жизнеспособной структуре есть омертвевшие части, с которыми иногда приходится сталкиваться, приходится иметь дело и с бюрократией и с глупостью. К сожалению, невозможно избавиться от глупости, но, с другой стороны, невозможно искоренить мудрость. Есть глупые люди, есть плохие, и некоторые из них занимают руководящие посты, но все зависит от того, насколько система открыто относится к изменениям. И во многом наша система основана на том, что ты на самом деле можешь сделать, каких результатов можешь достичь.

— Ничего не поделаешь. Я знал Шломо Карлебаха, и мы встречались несколько раз. Конечно, у него были проблемы. Но иногда критика в отношении человека бывает правильной, поскольку все же в какой–то степени должна быть система и должен быть порядок. Нередко бывают новаторы, которые получают по голове. Возможно, быть умным приносит большое удовлетворение, но это не значит, что тебе будет сопутствовать успех в обществе. Довольно велик шанс, что умный от кого–нибудь получит по голове: таковы правила игры. Если будешь придерживаться принятых норм, то будешь относительно в безопасности, если же нет, то рискуешь получить по голове.

Не многие знают, что помимо музыкальных способностей у Шломо Карлебаха был неординарно развитый интеллект¹, который в какой–то мере для него был наказанием. Ведь, когда играешь и поешь для людей, то те, кто приходят на твои концерты, обычно не готовы воспринимать тебя интеллектуально. Поэтому в какой–то степени он был одинок даже среди единомышленников, а это только усиливало его переживания. Он знал, что если пытаешься пробить стену, то можешь поцарапаться, но из–за этого он не переживал. Надо понимать, что бывают времена, когда надо нарушать принятые правила, а когда нет. Есть люди по природе склонные к порядку, рутине, а есть революционеры, по природе склонные к изменениям. Революции могут нанести больше вреда, чем пользы, и надо понимать, что может быть исправлено, а что нет, что может быть изменено, а что нет.

— Нет, структура не крепче. Система, которая однажды уже была взломана, не может быть сильнее, чем была до этого. Кажется, что ничто не может помешать слаженной работе системы, но на самом деле можно увидеть насколько она шаткая, и далеко не все её части так уж крепки. Даже есть части системы, которые не стоят того, чтобы с ними сражаться, поскольку есть другие более важные дела. Иногда, когда сталкиваешься с системой, возникает сильное желание «дать по мордам». Позже понимаешь, что даже если это сделаешь, эти люди даже не поймут причину твоих действий. Им просто невозможно что–либо объяснить. Таких людей приходится либо обходить, либо перескакивать — более быстрый и легкий способ справиться с системой.

Всё в нашем мире так устроено — есть масса зафиксированных законов и правил, различных систем: биологические системы, большие системы, малые системы, системы с подсистемами. Если бы системы не изменялись, то ничего нового в мире не происходило бы. Получается, что иногда системы всё же ломаются или бывают взломаны. У микробов, например, очень надежный способ размножения путем деления клеток, но изредка один раз за 200 поколений размножение происходит необычным способом с рекомбинацией генов. Без такого механизма резко повышается вероятность вымирания целого вида микробов. Надо понимать, что есть смысл и в фиксированной системе, но с другой стороны и здоровая система должна осознавать, что необходимо давать возможность вносить изменения. Иногда революционные изменения настолько мощные, что могут привести к полному развалу.

Посмотрим, например, что Мао дзе Дун сделал с Китаем. С моей точки зрения Мао был просто дурак, даже не сумасшедший, хотя и писал стихи. Он сделал революцию в Китае, но это ему показалось недостаточно, и тогда он сделал революцию в революции. Он уничтожил намного больше людей, чем Сталин, но ничего не достиг. Несколько лет тому назад я побывал в Китае и встречался в местных университетах с профессорами, у которых не было даже университетского образования. Во время культурной революции их ещё студентами выслали на поля. Позже вернули в университеты, где они заняли вакантные к моменту окончания культурной революции профессорские должности. Иногда люди, как Мао, хотят снова и снова делать революции. Нельзя делать революции слишком часто и надеяться, что добавишь что–то новое, а не приведешь к развалу. То, что сделал Мао — это был один большой процесс разрушения, который никому ничего хорошего не принёс.

Получается, что иногда бывает слишком много революций, слишком много огня, слишком много новшеств, и ничего хорошего из этого не выходит. С другой стороны, когда всё происходит строго по порядку, и не понимаешь, что иногда надо изменяться, то застопориваешься и начинаешь смердеть и разлагаться. Должна быть комбинация обеих тенденций в любой структуре в мире: и в литературе, и в искусстве, и в науке, и в любой другой области. После изменения необходимо время для стабилизации, а потом необходимо сделать новое изменение и так далее. Неправильно слишком часто делать изменения — это приведет к тому, что придется начать с более низкого уровня. Если же станешь излишне стабильным, то погибнешь. Таковы неотъемлемые части жизни, и иногда кто–то может из–за этого пострадать.

— Я слышал много сверхъестественных историй, которые выглядели довольно правдоподобно, но по природе своей я не человек склонный верить всему. Просто «я верю» для меня не существует. Есть вещи, в которые я верю, но стараюсь использовать это качество очень экономно лишь для важных вещей. Например, я не верю газетам. Мой подход: все, что написано в газетах — это ложь. Случайно что–то может оказаться правдой, но это скорее исключение из правила. Во время своего первого пребывания в России, я отметил два доказательства существования Б–га: первое (русское) — потому что газета «Правда» отрицает существование Б–га, второе (израильское) — то, что Израиль продолжает существовать с таким правительством, доказывает, что Б–г существует.

Я не верю в истории об экстрасенсах, равно как и в другие чудеса. Возможно, что даже, если я увижу это собственными глазами, я всё равно не поверю. Вполне вероятно, что люди могут воспринимать мир по–другому и могут обладать какими–то необычными способностями. Однажды я посетил в Бурятии в Улан–Удэ буддийский монастырь. Интересно, что в Бурятии есть и шаманы и ламы, причем нередко в одном лице. Шаман — это тот, кто в основном работает с человеческим сознанием (парапсихолог), а буддийский лама с другой стороны занимается изучением священных книг (ученый). Такое сочетание чрезвычайно редко встречается, что делает Бурятию уникальным местом. Мне было интересно узнать у монахов, каким образом они добиваются такого сочетания.

— Это как раз то, что я хочу сказать. Есть люди, которые могут совмещать рациональный подход и нерациональный подход одновременно, но такие люди встречаются чрезвычайно редко и их просто так не найдешь в больнице. В XVIII веке кто–то сказал, что каждый великий математик по определению сумасшедший, но не каждый сумасшедший — великий математик. Можно сказать, что все кто, действительно, могли предвидеть — немного сумасшедшие, необычные люди, но это не значит, что каждый больной в психиатрической больнице обладает подобным даром.

Несколько лет назад со мной произошла забавная история, в которой я столкнулся с таким явлением как автоматическое письмо. Меня попросили встретиться с представителями военных из Болгарии, которые по делам приехали в Иерусалим, и среди них была молодая женщина, которая обладала способностью автоматического письма. Эта женщина вполне обычный человек, замужем, но иногда с ней случаются приступы автоматического письма. Никто не мог понять, о чем она пишет, включая её саму. Однако у них было впечатление, что эти тексты — ключ к контактам с внеземными цивилизациями из–за картинок, встречавшихся в тексте. Военные обратились ко мне с надеждой, что, возможно, мне удастся понять или хотя бы что–то распознать. Выглядело это очень странно: два болгарских генерала и девушка с двумя телохранителями. Очевидно, они считали, что у них в руках что–то чрезвычайно важное. Позже я поинтересовался, почему они не обратились к экспертам по расшифровке в США или в России. Оказалось, что они боялись доверить информацию, которая по их представлениям была заложена в этих текстах. Получается, что Израиль в их глазах не представлял опасности. Во время беседы у женщины случился приступ автоматического письма. В этот раз текст был написан не на том непонятном языке, а на староболгарском, и это было что–то вроде поэтического послания для меня. Женщина не знала ни староболгарского языка, ни также как, кто и почему послал это текст. Всё же я не поверил, что послание от инопланетян, несмотря на послание для меня и картинки из других текстов. Я верю, что человек устроен гораздо сложнее, и у него множество слоев, о которых он сам может не подозревать. Люди сами по себе не сверхъестественны, и поэтому мой совет стараться действовать в рамках этого мира. В этом случае люди из болгарского правительства очень серьёзно отнеслись к текстам этой женщины: это была не группа сумасшедших с улицы, они, возможно, специально приехали в Израиль в надежде, что им удастся приоткрыть, что стоит за этими письменами.

— Да, мне его перевели. Это было очень лестное послание в четыре строчки о том, какие великие дела мне надлежит сделать, однако ничего особенно интересного для меня в нем не содержалось. Поэтому я не поверил, что это послание было написано во время встречи и для именно меня. Видимо эти люди каким–то образом проверяли эту женщину, всё же они связаны с правительством, хотя и не очень большой страны, а в правительстве не одни идиоты сидят. У них была надежда, что в их руках ключ к другим мирам.

Одна из обычных ошибок — люди думают, что если человек верующий, то он верит во всё. На самом деле как раз наоборот: как верующий, я верю в определенные вещи, далеко не во все, а тем более во всякие глупости. Есть люди, у которых велика сила веры, они верят и в белую и черную магии и в каббалу и в различные христианские секты и в буддизм и в ламаизм и в различные виды йоги. Я восхищаюсь этими людьми, так как их голова может вместить столько мусора. И всё же я не собираюсь идти их путем. Я видел много сверхъестественных посланий, однако не видел ничего убедительного, поскольку, когда встречаешься с чем–то глубоким и высоким, то ожидаешь новое понимание или новую парадигму. Когда же этого не получаешь, то не можешь воспринимать эти послания серьёзно. Но людей всегда будут привлекать подобные сверхъестественные вещи.

Как я уже говорил, как бы это ни было тяжело воспринять, но реальное продвижение не происходит само собой, без усилий. Реальное продвижение происходит постепенно, циклически под небольшим углом и без скачков от нуля до бесконечности без каких–либо усилий. Люди, которые верят в такие скачки, обычно обманывают сами себя. Главный раввин Кременчуга еще до революции говорил: «Кого человек может обмануть? Б–га не обманешь — он и так всё знает. Не обманешь и других людей — они этого не позволят. Получается, что легче всего обмануть себя, но это не такое большое достижение обмануть дурака».

— Я не думаю, что журналисты должны сообщать точки зрения. Они, по–моему, должны сообщать` факты, а пророчества лучше оставлять пророкам. Часто журналисты думают, что раз они пишут в газетах, то они больше понимают и знают. Но ведь это не так. Почему вы думаете, что имеете право говорить другим людям, что правильно, а что — неправильно? Я понимаю, что искушение указывать другим очень большое. Если вы держите ручку, или микрофон — это не говорит о том, что вы мудрее других!

— Что происходит в Израиле? По сути, всё просто. Посмотрите. Америка становится все более и более могущественной. Иракцы получили свой урок в этой войне. Но это также хороший урок для всего мира, что американцы готовы действовать жестко. Так что это — своего рода «педагогический прием». Учитель, когда приходит в школу, знает, что должен это когда–нибудь сделать. Он должен взять какого–нибудь «плохого мальчика» и примерно его наказать. Во–первых, потому что он это заслуживает. А во–вторых, чтобы все другие поняли, что с этим учителем шутки плохи. Посмотрите, Иран заговорил по–другому. Северная Корея заговорила по–другому. Вовсе не потому, что они стали умнее. Но то, что было сделано с Ираком — очень убедительно. Это язык, который поймет кто угодно. И Израиль тоже это очень хорошо понял.

Я не думаю, что американцы глубоко понимаю ситуацию и ее сложность. Но это — другой разговор. Факт в том, что руководители Израиля, кто бы ни оказался на этом месте, — вынуждены будут подчиняться диктату Америки. Выбор состоит в том, чтобы сказать два раза «Нет» а потом «Да» или, например, три раза «Нет» и лишь потом «Да». Но это не такая уж принципиальная разница.

Вновь, как много раз в нашей истории, что может спасти Израиль? Две вещи, которые нельзя отнести к рациональным. Первая — ее, наверно, можно назвать сверхъестественной помощью от Б–га. И она может продолжаться. И вторая — это то, что арабы обычно действуют против своих же собственных интересов. Аба Эбан выразил это знаменитой фразой: «Арабы никогда не упускают возможность упустить возможность».

Вот, вы видите, даже Шарон: он просто ждет. Есть такая американская поговорка: «Дайте им достаточно веревки, и надейтесь, что они сами повесятся». Я не знаю, повесятся ли арабы. Потому что они с течением времени становятся мудрее, а мы — становимся менее мудрыми.

Кроме того, так много сил, которые хотят нас уничтожить, что есть шанс, что им это когда-то удастся.

А тем временем я думаю, что Шарон играет. Я не знаю, что у него на уме. Я даже не уверен, знает ли он, что у него на уме. Он во многих отношениях остается генералом на поле битвы. Хороший генерал не должен увлекаться планами, он должен хорошо видеть, как развивается ситуация, и действовать адекватно ей. Вот он и делает то, что, по его видению, правильно. Он делает шаг вперед. Потом — отступает на шаг назад и ждет, пока кто–нибудь на стороне врага совершит ошибку. По моим представлениям, его способ действия имеет примерно такие мотивы.

Далее, населения Израиля. Люди в Израиле очень устали от всего этого. Жить в Израиле сейчас очень утомительно. Все эти хорошие люди, начиная от Шимона Переса, и вплоть до Авигдора Либермана, хотя и произносят речи, не говорят ничего выдающегося нового. Все устали. Шарон говорит бессмыслицу. Либерман говорит другую бессмыслицу. Йоси Бейлин говорит еще одну третью бессмыслицу. И никто не представляет, как будут дальше развиваться события. Наша сторона не знает, противоположная тоже не знает. Просто продолжаем играть свои роли.

— Нет, не то, что они не знают... Я в прошлом достаточно близко был знаком с Шимоном Пересом. И он мне говорил вещи, которые обычно не говорят публично. И не потому, что он хочет это утаить или обмануть. Он говорил: «У меня есть ситуация. Я должен действовать в этой ситуации. У меня нет «идей». А не буду работать с тем, что невозможно». Он говорил: «Наша проблема — это то, что здесь слишком много арабов. Если бы после войны 1967 года, вместо того чтобы писать статьи, стихи и т.д., 2 млн. или 3 млн. американских евреев приехали в Израиль, — ситуация была бы совсем другая. Я хочу отдать обратно Шхем, Хеврон и другие места не потому, что я хочу их отдать. Я не вижу других выходов из этой ситуации. Мы не можем эти места удерживать все время, и мы должны отступить. А если бы там было больше евреев, приехавших и поселившихся там, — то ситуация была бы другая. Но они ведь не приехали! И я не могу их заставить приехать! Вот такова моя ситуация²!»

Конечно, Шарон может говорить разные слова. Кто же будет возражать против того, чтобы был мир. Вопрос в том, что вы собираетесь делать для того, чтобы его достичь.

Даже вы не настолько молоды, чтобы не помнить, как, например, мир определялся Советским Союзом: миром называлась то, что хорошо для Советского Союза. И это было определением. Имея такое определение, легко можно заключить, что советские танки — это танки мира. А американские танки — это танки войны. Очевидно! Если вы определяете «Мир — это то, что хорошо для меня», то ваши танки, ваши ракеты, ваши атомные бомбы будут «оружием на страже мира». И они это говорили много раз!

— Да, в русском языке так, но в иврите это не так, и в арабском тоже не так. В арабском языке есть замечательное слово «салам». Оно имеет массу разных смыслов в том числе на духовных уровнях. Но вопрос в том, что конкретно люди имеют в виду, говоря «салам». И в большинстве случаев имеется в виду «если вы будете делать, что я хочу, чтобы вы делали, — это и будет мир–салам».

Израиль находится в замешательстве. И нет никого, кто указал бы другой ясный путь, что надо делать. Я читал много прекрасных работ. И, в основном, это те же самые слова, только слова. Но чтобы это было с одной стороны правильно, а с другой — выполнимо, — таких предложений почти нет.

Одно из самых лучших решений этих всех проблем было бы привезти 6 млн. евреев в Израиль и разместить их за пределами зеленой черты. Ситуация сразу станет совсем другая. Это — очень хороший совет.

— Нет, дело не в том, что Америка не позволила бы. Евреи не захотят ехать! Евреи не захотят приезжать в Израиль.

Так что не Америка, сами евреи не захотят приезжать. Вот почему вы не сможете это исполнить. Вы можете говорить, что это было бы прекрасным решением. Вы можете высказать много других прекрасных решений. Но они будут хорошими, если на них согласится противоположная сторона. Например, есть предложение об обмене населением. Об обмене населением между Израилем и арабскими странами. Это хорошая идея, очень правильная и справедливая, и имеет массу подтверждающих прецедентов в истории. А на практике это не может быть сделано. Вы можете стать членом Кнессета и рассуждать об этом.

Как я понимаю, любое правительство Израиля имеет очень мало возможностей в области международных отношений. Наш выбор, по которым мы можем идти, — очень ограничен. Потому что у нас мало силы, и потому что мы живем в очень напряженном месте на Земле.

Еще одно ограничение связано вот с чем. Если бы какие–то подобные вещи случались где–нибудь в Африке, все было бы иначе. Что бы ни произошло в Израиле — становится немедленно новостью во всем мире. И поэтому то, что случается в Израиле — это как пылинка в глазу. Вы можете иметь килограмм грязи на вашей ноге и об этом не беспокоиться. Но если хоть чуть–чуть попадет в ваш глаз — это заметите сразу.

Поэтому есть вещи, которые могут быть сделаны в Африке, в Латинской Америке. Их, например, постоянно делают в Колумбии. Но их нельзя сделать у нас.

¹Однажды во время интервью Шломо Карлебаха спросили, не боится ли он, что ему придется отвечать на Высшем Суде за то, что из–за занятий музыкой он не вполне использовал свой потенциал в изучении Торы. Он ответил, что не знает придётся ли ему отвечать за это, но вот за то, что он иногда забывает приходящие к нему мелодии, и они остаются никем не услышанными, не попадают на Землю, вот за это ему отвечать придется точно. — Прим. ред.

²Шимону Пересу никогда нельзя было отказать в интеллекте.

Вот что думает по поводу его деятельности Шломо Шакед, член партии «Авода» и руководитель отделения партии в Кармиэле. Он подал в тель-авивский окружной суд иск по поводу избрания Шимона Переса временным председателем партии «Авода».

Шломо Шакед напоминает, что в уставе партии нет такой должности как «временный председатель». Но помимо формального вопроса, Шломо Шакед заявляет, что Шимон Перес несет личную ответственность за катастрофу «Осло» и поэтому не может быть председателем партии: «Если и есть в нашем государстве человек, который, претворяя в жизнь свои благие намерения, создал ситуацию, при которой от террористов ПА пострадал каждый второй израильтянин, то это Перес. Что меня больше всего разозлило, так это то, что Арафата, убийцу детей, он (Шимон Перес) вернул на политическую арену. Перед началом процесса «Осло» Арафат был отбросом, его не хотели принимать даже в арабских странах. Он им просто надоел. А возродил его, влил в его жилы свежую кровь именно Шимон Перес».

Шломо Шакеда не смущает, что руководство партии не предъявляет Пересу обвинений в предательском политическом курсе. Он надеется, что окружной суд в Тель-Авиве проявит больше объективности и подтвердит, что в нынешнем тяжелейшем экономическом положении страны виновен Шимон Перес, что он также виновен в убийствах израильских граждан. Даже если суд и не вынесет

обвинительное заключение Пересу, Шломо Шакед надеется развернуть пропагандистскую кампанию и показать, что Израиль находится в тяжелом положении из-за деятельности Шимона Переса.— Прим. ред.

 Версия для печати