Элеонора Шифрин: «Когда враг видит, что его тактика приносит успех, это поднимает его моральный дух»

Руководители партии «Ямин Исраэль» Пол Эйдельберг и Элеонора Шифрин.

— Да, сегодня в сводке вечерних новостей показали крупным планом неудавшуюся попытку врачей спасти его после ракетной атаки нашими вертолетами. Одним бандитом стало меньше, но большой пользы такие единичные локальные убийства хамасовского руководства, в принципе, принести не могут. Если, конечно, рассматривать в качестве конечной цели полное прекращение террора.

Если говорить о том, чтобы внести хаос в деятельность этой организации, — да, хаос это внесёт. Начнется некоторая междоусобная борьба, потому как всякое руководство связано с властью и деньгами, и они будут, конечно, какое–то время заняты внутренними разборками. Но в принципе это не прекратит их войны против Израиля. И в этом весь смысл. Это так же бессмысленно, как если бы во время Второй мировой войны вместо того, чтобы бороться со всей германской военной машиной в целом и добиваться полной капитуляции Германии, союзники пришли бы к решению уничтожить лично Гитлера, Гиммлера и Геббельса и этим ограничились. Ведь не случайно уже в конце войны, когда полная победа союзников над Германией была совершенно очевидна, союзники ковровыми бомбёжками полностью разрушили Дрезден, и никому не приходило в голову протестовать и говорить, что гибнет мирное население.

Что касается Рантиси, то он так долго проходил живым по той причине, что прятался среди так называемого мирного населения. Он всегда старался быть в окружении женщин, детей, в какой–то толпе людей. Союзники во время войны не думали о том, что в Дрездене погибают при этих бомбёжках женщины и дети. Целью было закончить войну так, чтобы у немцев навсегда отбить охоту реванша. Навсегда отбить у них охоту воевать. Такая же цель должна быть поставлена и у нас в войне с арабскими жителями Эрец Исраэль. Если их цель — уничтожить Израиль, и они непрестанно говорят об этом, то мы не имеем права ставить цель меньшую, чем победить с таким исходом, чтобы навсегда отбить у них охоту воевать против нас. Иначе война не закончится никогда. Один руководитель будет убит, другой будет убит — это не имеет никакого значения. У них больше 80% населения заявляет при опросах, что их целью является полное уничтожение Израиля. Или уничтожение как можно большего числа евреев. Когда после терактов–самоубийств показывают по телевидению ликующие лица матерей, только что погибших молодых арабов, и как они разбрасывают конфеты, и как они заявляют, что счастливы, что их ребёнок погиб как герой, как шахид, — разве с этими людьми можно говорить о мире? Если мать может радоваться смерти своего ребёнка, и говорит, что она воспитает остальных так, чтобы они тоже стали шахидами, чтобы убить как можно больше евреев, — с такими людьми нельзя говорить о мире.

Наш премьер–министр заявляет, в связи с его безумным планом вывода еврейских войск из Газы и этнической чистки Газы от евреев, что он сделает это, потому что сейчас у него нет партнёров для переговоров с Палестинской Автономией. Поэтому он решил, по возможности, отделиться от них. Но невозможно на войне отделиться от фронта. Когда противник не капитулировал, а ставит своей целью уничтожить как можно больше твоих людей в любой точке страны, ты не можешь отделиться от этого фронта. Ты можешь только откатиться назад. Помните, как в Советском Союзе во время войны голос Левитана говорил: «От советского информбюро... советские войска отступили с целью спрямления линию обороны?»

Отход из Газы очень напоминает это. Хотя протяженность границы увеличится с 8 миль до 45. Но самое–то страшное то, что уход из Газы не только провоцирует террор, хотя даже только разговоры нашего премьер–министра об отступлении, о том, что он считает территорию Иудеи, Самарии и Газы оккупированными нами, одни эти разговоры уже усилили террор многократно. Тот факт, что наш премьер–министр заранее объявил, что он считает, что надо депортировать из Газы всё еврейское население и отдать всю эту территорию под арабский контроль, включая даже полоску земли на границе с Египтом (Филадельфийская ось), которая осталась за Израилем по первому Кемп–Девидскому соглашению, — одно это, одни эти разговоры уже многократно усилили террор и невероятно подняло моральный дух нашего врага.

Когда враг видит, что его тактика приносит успех, это естественно поднимает его моральный уровень. А любой военачальник знает, что в войне мораль — это один из самых главных, иногда определяющих факторов.

В такой же мере это ударило по морали еврейского населения. Если наше руководство заявляет, что мы — оккупанты на своей Земле, то за что мы боремся? За что погибают наши дети? Не может быть большего преступления, совершаемого руководством страны, руководством армии, чем убить, уничтожить мораль народа, который сражается против агрессии. Это то, что делает с нами наше руководство.

— Прежде всего, Израиль должен вести себя, как независимое государство. И тот факт, что наш премьер–министр в нарушение нашего же закона о правительстве¹отправился обсуждать с другим главой государства, в данном случае — с президентом Америки, решение, которое он принял единолично, не получив одобрения правительства. Это явное нарушение закона. И сделал он это сознательно, потому что знает, что его решение вызвало бунт в правительстве, вызвало бунт в его же собственной партии, в Ликуде, а он принял совершенно неправедное решение внутри своей партии и отправился в Америку, для того чтобы заручиться поддержкой президента Буша, с тем, чтобы вернуться и выкрутить руки своим министрам и членам своей партии, пригрозив им, что теперь это уже не только его собственный план, но и план президента Буша... Это — преступление.

Когда вы спрашиваете меня, что я предлагаю, — я предлагаю, прежде всего, чтобы наше собственное руководство, по крайней мере, соблюдало законы страны. Если я сказала о нарушении закона о правительстве, то в отношении Газы, в отношении намерения Шарона выселить из Газы около 8 тыс. евреев, которые живут там уже на протяжении 30 лет (там уже третье поколение родилось), то речь идёт о нарушении еще одного основного закона, — закон о свободе и достоинстве личности. Вышвырнуть просто так людей из их домов, потому что какая–то часть какой–то партии проголосует за это... Преступно даже ставить этот вопрос на голосование. Никто не имеет права, как сказал, кстати, лучший из американских президентов всех времен Авраам Линкольн «никакое большинство не имеет права принимать неправедное решение». Поэтому, на голосование ставится заведомо преступный план. План вышвырнуть 8 тыс. человек из их домов. Более того, повесить расходы по этому трансферу евреев из Газы, а они выльются в несколько миллиардов долларов. Миллиардов! И расходы, связанные с этим, будут повешены на израильского налогоплательщика. Притом, что тот и так уже задыхается.

Уровень жизни падает катастрофически и без того. Значит, совершается одновременно несколько преступлений. (1) против еврейских жителей Газы. (2) против всего остального населения, которое должно будет нести расходы за это преступление. (3) одновременно против всей страны, потому что это страшно провоцирует и усиливает террор.

Что я предлагаю взамен? Я предлагаю позволить армии победить в этой войне. Ведь когда у нас заявляют, что нет военного решения этому конфликту, то объяснением этой безумной формулы является тот факт, что наше политическое руководство, Шарон, принял решение о создании палестинского государства на еврейской Земле. И поэтому, если наша армия получит свободу и победит в этой войне, то есть, разгромит противника, то создавать палестинское государство будет не для кого и не с кем. Потому что тунисская банда, которую привезло правительство Рабина–Переса после 1993–го года, будет уничтожена. Как, собственно, были уничтожены по решению Нюрнбергского суда руководители нацистской Германии, — точно так же будут уничтожены и эти преступники. И, естественно, не с кем будет вести переговоры. И не с кем будет создавать государство. Преступный политический план приводит к военному поражению.

— Прежде чем говорить о тактике, в любой войне необходима стратегия. У нас её нет. Прежде всего, я считаю необходимым заявление со стороны израильского правительства, в котором было бы четко и однозначно сказано, что отдавать еврейскую землю кому бы то ни было преступно. И создавать на ней еще одно арабское государство — преступно. На мой взгляд, любой еврей, который точно следовал этой простой формуле, был бы лучшим премьер–министром, чем Шарон. Так вот, тот премьер–министр, который находится или будет находиться у власти, должен, прежде всего, заявить: «Переговоры закончены».

Переговоры были преступными и та война, к которой они привели, это лишний раз доказала. Мы предлагали мир, и война, которая последовала за этим, явилась для нас достаточным доказательством того, что предложение переговоров о еврейской Земле было преступным. Переговоры закончены, никаких переговоров об этой Земле не будет, она не подлежит никакому торгу. Это — еврейская Земля. Всё.

Далее. Ни о каком предоставлении рабочих мест в Израиле жителям Палестинской Автономии речи быть не может. В Израиле достаточная безработица и израильское руководство должно позаботиться о том, чтобы дать достаточные стимулы израильским безработным занять те рабочие места, которые сегодня ежедневно предоставляются арабам из Палестинской Автономии.

Далее. Никакой передачи денег руководству Палестинской Автономии не будет. Те деньги, которые, как они предполагают, мы им должны, пойдут на поддержку жертв арабского террора и восстановление израильской экономики, и любое действие с их стороны, направленное против Израиля повлечёт военный ответ всей силой израильской армии независимо от того, носят нападавшие военную форму или нет. Ответственность за посылку двенадцати или десятилетних детей обвязанных поясами смертников несут те, кто их послал. А не руководство Израильской Армии.

Действительно, тяжело бороться против противника, который с детсадовского возраста воспитывает детей как убийц–самоубийц. К сожалению, это факт. Перед нами именно такой противник.

— Вы проводите аналогию между влиянием всевозможных демонстраций и требований на правительство Америки и подобные же явления в Израиле по той причине, что существует иллюзия, что в Израиле — демократия. Поэтому ожидается, что демонстрации, которые проводятся у нас различные секторы населения, окажут такое же влияние на «слуг» нашего народа, на наших народных избранников, как оказала бы подобная демонстрация в Америке. Подобные действия не оказывают никакого влияния. Была одна «успешная» акция. Инвалиды в нечеловеческих условиях под проливным дождём и снегом демонстрировали напротив правительственных зданий на протяжении долгих недель. Был принят закон, который тут же был заморожен. Чаще всего со стороны правительственных органов никакой реакции не бывает. Пустые обещания и не более того. Связано это в первую очередь с тем, что наша электоральная система надежно изолирует депутатов Кнессета и министров от народа. Они знают, что в подавляющем большинстве они все останутся на своих местах и после следующих выборов, независимо от того, обратят они внимание на требования очередной демонстрирующей группы или нет.

— Это не моя точка зрения, это свойство нашей электоральной системы.

— Перед прошлыми выборами мы заказали опрос общественного мнения. И, притом, что наша партия не была представлена в Кнессете, то есть изначально находилась в очень невыгодных по сравнению с партиями, представленными в Кнессете. К тому же у нас были мизерные финансовые возможности. Тем не менее, опрос показал, что мы получаем 2.4%. Электоральный барьер был тогда 1.5%. К сожалению, наш партнёр по предвыборному списку, Михаэль Кляйнер, совершил серьёзную тактическую ошибку, всячески замаскировав в предвыборной кампании тот факт, что мы баллотируемся общим списком. Название списка определяла его партия. В результате многие наши сторонники лишь после голосования узнали, что мы баллотируемся в списке Кляйнера. Половина тех голосов, которые были отданы за него, были отданы нашими сторонниками благодаря такой уловке. Этот печальный факт всё–таки показывает, что у нас есть естественная популярность. Но нам необходима финансовая поддержка, для того, чтобы донести наши идеи до большего чиста избирателей. Опыт показывает, что очень и очень многие, ознакомившись с нашими документами, с нашей платформой, с нашей идеологией, говорят: «Вот, наконец, та партия, которую я искал!»

— Видите ли, мне грустно говорить на эту тему, потому что, когда речь идёт о человеке такого солидного возраста, которому, как говорится, пора бы уже о душе подумать, и приходится говорить о нём такие малоприятные вещи. Это всегда тяжело, и неприятно.

Как вы, бесспорно, знаете, у Шарона очень тяжелая личная ситуация. В связи с его собственными делами и делами его двоих сыновей. Против него и против сыновей ведётся серьёзное следствие в отношении коррупции, причём впервые в истории Израиля речь идёт о коррупции на личном уровне. Речь идёт об использовании своего политического и общественного положения с целью личного обогащения. Это очень тяжелое обвинение, беспрецедентное в некотором смысле. До сих пор были всевозможные расследования в отношении министров или премьер–министров, когда речь шла о нарушении ими закона при финансировании партии, о привлечении средств для своей предвыборной кампании не совсем законными, или даже незаконными путями. Но до сих пор никогда не шла речь о том, что премьер–министр совершал те или иные далеко идущие политические шаги с целью личного обогащения. В данном случае речь идёт именно об этом.

Многие комментаторы в Израиле, когда задаётся вопрос, который задал мой слушатель, высказывают очень обоснованное и сейчас солидно аргументированное мнение о том, что политические шаги Шарона связаны с желанием создать ситуацию, которая отвлечёт внимание общества от расследований его личных дел и дел его сыновей. Хотелось бы верить, что это не так, но дело в том, что, как вы сказали, Шарон опытный полководец, и я не буду вдаваться в оценку его талантов полководческих. У него бесспорно достаточный военный опыт и опыт борьбы с террором, чтобы понимать, что нынешняя его политика не может не привести к глобализации террора. Для этого не нужно даже быть такого уровня военным, каким был он.

— Я поняла ваш аргумент, позвольте мне на него ответить. Тяжёлые времена в Израиле настали не сами по себе. Они не с неба свалились. Тяжёлые времена явились следствием политики, которую проводили последовательно наши премьер–министры на протяжении последних 10 лет. Шарон был избран беспрецедентным, повторяю, беспрецедентным в истории государства Израиль большинством голосов с абсолютным требованием — уничтожить палестинскую автономию. Он был избран именно потому, что имел репутацию бесстрашного боевого генерала, и народ верил, что он — единственный, кто способен это сделать. Шарон нарушил мандат народа, повёл политику полностью противоположную тому, ради чего он был избран, и привёл те тяжёлые времена, с которых вы начали своё выступление. Он, в общем–то, усугубил ситуацию даже по сравнению с тем, что было при его предшественнике, хотя казалось тогда, что хуже уже некуда.

В Израиле говорили тогда, что если бы против Барака баллотировалась вешалка, она бы победила. С такой ненавистью народ относился к Бараку именно за то, что он своей политикой привёл к страшному усилению террора. Шарон же усилил террор многократно. За время его правления погибло больше евреев, чем за время правления всех его предшественников вместе взятых. И это достаточное преступление, если даже он чист как стекло в отношении всех финансовых обвинений, которые против него выдвигаются. Этого одного достаточно для того, чтобы требовать его отставки. Если премьер–министр, при котором идёт массовое уничтожение населения, заявляет, что его целью не является полное уничтожение террора, а это он заявил многократно в своих выступлениях и в интервью, — его целью является снижение террора до «приемлемого уровня». «Приемлемый уровень террора» для нашего премьера существует. Он не сказал, что такое приемлемый уровень, — десять евреев в неделю, или пятнадцать, или всего пять можно убивать в неделю. Он не сказал, скольких из нас можно убивать. Он только сказал, что какое–то число для него приемлемо. Он не считает необходимым уничтожить террор полностью. Это не является его целью. Более того, когда вы говорите «кто–то, что–то, где–то сказал...» Речь идёт о значительно более серьёзных вещах, чем «кто–то, где–то сказал». Шарон добился назначения патриархом греческой церкви в Израиле Иеренея, который известен как антисемит, как близкий друг Арафата, как человек, который уже несколько лет назад и многократно в письмах, которые опубликованы, пообещал Арафату, как только он станет патриархом, передать «любимому палестинскому народу» те земли, которые принадлежат греческой православной церкви, и на которых сегодня построен, например, Кнессет... Земля эта в своё время была сдана в аренду государству Израиль, и на ней построены и здания правительственные и масса других зданий. Большое количество земель и в Иерусалиме, и в других местах арендовано государством Израиль у греческой церкви и всегда предполагалось, что аренда будет продлеваться. Иереней известен как человек, который заранее пообещал Арафату отнять эти земли у Израиля, а срок аренды скоро истекает, и передать их в пользование Арафата².

— Если бы референдум был не в партии Ликуд, а общий референдум населения Израиля, как вы думаете, как население Израиля отнеслось бы к плану депортации еврейских поселений из сектора Газа?

— Я не могу однозначно сказать, что население проголосовало бы «против» или «за», по той причине, что население, с одной стороны, запугано. На протяжении многих лет левая пресса вбивает в голову населения, что мы должны отступить, иначе будет ещё хуже... Нужно отдать вот эту часть, а иначе будет ещё хуже... И так по кругу много лет. И, поскольку, террор всё время усиливается, то это как бы подтверждает тезис: «Лучше отдайте сами, а то будет хуже». Эта тенденция постоянно усиливается. Левая пресса неуклонно добивается победы террора. Кроме того, в связи с массовым невежеством, насаждаемым в школе, у очень многих людей, я не говорю о новых репатриантах, у коренных израильтян нет представления о том, что такое Газа, какова история Газы, представления о том, что это чисто еврейская, исконно еврейская Земля. Поэтому некоторые говорят: «Действительно, может быть отдать, может, они там создадут своё государство, может тогда будет мир». Эти люди воспринимают идею Шарона: президент Буш поддержит, Америка поможет, вот тогда станет тихо и спокойно.

— На данный момент, а в Израиле сейчас 11 часов вечера, разрешения нет. Я жду звонка из Америки с минуты на минуту с окончательным ответом. Тем не менее, завтра утром по нашему времени я вылетаю в Америку. Будем надеяться.

Время передачи истекло. Ведущие и Элеонора поблагодарили друг друга и слушателей за проявленное внимание и вопросы. В заключение Иосиф Лыкарев долго объяснял, почему он считает допустимым приглашать в передачу незаурядных политиков из Израиля.

Как выяснилось позже, через 10–15 минут после окончания этой передачи на радиостанции «Надежда», Элеоноре сообщили, что ей разрешили встречу с Поллардом. Встреча состоится в тюрьме захолустного городка штата Северная Каролина.

Ниже электронное письмо, полученное редакцией «Спектра» от Элеоноры Шифрин через полчаса после окончания передачи (перевод с английского):

Дорогой Борис,

Спасибо за Ваш звонок на радио, это была хорошая поддержка.

Мой визит к Полларду разрешён! Но мне запрещено брать с собой фотоаппарат, магнитофон или что–либо другое. Я получила разрешение на встречу не как журналист для интервью, а скорее как глава политической партии и активист поллардовского дела.

Конечно, я буду везде рассказывать о своём визите, но во время визита ничего записывать нельзя. Так что не беспокойтесь о специальном магнитофоне. В Нью–Йрке у меня интервью на радио у Кацова. Потом поездка к Полларду и другие встречи. В Балтиморе я буду в воскресенье в первой половине дня. Б–г даст, позвоню Вам завтра.

А наилучшими пожеланиями,
Элеонора. 

¹В Израиле есть один из основных государственных законов, который называется «Закон о правительстве». В соответствии с ним решения такого рода должны приниматься правительством на правительственном обсуждении. В этом законе сказано, что глава правительства является «Примус Интер Парис», то есть — первым среди равных. — Прим. Э.Ш.

²Элеонора не закончила мысль, предполагая, что слушатели в курсе дела.
Почему Шарон этого добился? Потому что Иереней, как руководитель греческой православной церкви, имеет выходы на греческое руководство, а те в свою очередь могут поспособствовать израильскому бизнесмену на одном из греческих островов построить развлекательно–отдыхательный комплекс. Этот бизнесмен, естественно, как–то должен отблагодарить тех, кто ему помогал. Вот один из сыновей Шарона и получал от этого бизнесмена сотни тысяч долларов за консультации. Истинная плата за всё это — еврейская кровь. — Прим. ред.

 Версия для печати